Na Starym Rynku - Jarosław Gowin - VIDEO

Jarosław Gowin  - ostatnia nadzieja ordoliberałów

Z Jarosławem Gowinem, filozofem i politykiem, liderem ugrupowania Polska Razem rozmawia Jolanta Święszkowska.

Nazwa ugrupowania politycznego Polska Razem, którego jest Pan liderem, sugeruje możliwość wykreowania dużego projektu politycznego, który obywateli połączy. Tymczasem stykamy się w społeczeństwie polskim z olbrzymim zjawiskiem polaryzacji, podziałów. Większość istotnych debat publicznych przebiega w atmosferze awantury.

Jarosław Gowin: Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie czy jest to polaryzacja społeczna czy polityczna. Moim zdaniem, przepraszam za kolokwialny język, jest to polityczna nawalanka pomiędzy dwiema dużymi partiami, Platformą Obywatelską oraz Prawem i Sprawiedliwością. Ta wojna na górze staje się wojną na dole. Dwie duże partie rozbijają naród, dzielą Polaków, i to  świadomie, na dwa wrogie plemiona. W przeciwieństwie do tej tendencji, nasze ugrupowanie koncentruje się na tym, co jest dobrem danej wspólnoty. Chcemy, żeby Polacy się szanowali, żeby polityczne spory nie przekładały się na podziały pomiędzy obywatelami. Żeby jeden Polak nie traktował drugiego Polaka jak śmiertelnego wroga. Wierzę, że scena polityczna może wyglądać inaczej, że potrafimy odejść od agresywnego języka, który prezentują chociażby ostatnie spoty PO i PiS, w których przeciwnik jest po prostu poniżany, traktowany jak wróg, którego należy unicestwić.

Spotykamy się w mieście prowincjonalnym, w Łomży, któremu daleko do statusu gospodarczego Warszawy i innych, tutaj posłużę się nowomową polityczną – „lokomotyw rozwoju”. Jak poprawić sytuację na prowincji, czy takim mechanizmem może być deglomeracja, czyli rozproszenie instytucji publicznych i gospodarczych? Z tej taktyki korzystają Niemcy oraz Czesi.

J.G: Do osiemnastego roku życia mieszkałem w kilkutysięcznym Jaśle, miasteczku na Podkarpaciu, więc dla mnie Łomża prowincją nie jest, wręcz przeciwnie  - to poważny ośrodek, posiadający ciekawą historię. Ale ma pani rację, nadmierne scentralizowanie Polski sprawia, że takie miasta jak Łomża podlegają degradacji. Zbyt wiele instytucji skupionych jest w stolicy. Warszawa wysysa soki z reszty kraju. Jestem przeciwnikiem nadmiernego scentralizowania kraju, proponuję ograniczenie administracji poprzez połączenie ZUS-u, KRUS-u i administracji skarbowej. Dzięki temu moglibyśmy zaoszczędzić dużo pieniędzy, bo nasze państwo jest marnotrawne. To co mówię, nie kłóci się oczywiście z tym, co pani powiedziała. Wiele instytucji państwowych powinno być ulokowanych w miastach średniej wielkości, takich jak Łomża. W ten sposób rozwój kraju byłby bardziej równomierny.

Sugeruje Pan by instytucje publiczne – ZUS, KRUS i administrację skarbową – połączyć w jedną całość. W Polsce stykamy się z olbrzymim problemem braku zaufania społecznego, między innymi ponosimy jedne z najwyższych w Europie koszty związane z jego brakiem. Francis Fukuyama twierdzi, że brak zaufania społecznego jest najwyższy w tych krajach, gdzie jest przerost administracji publicznej, a wobec tego droga od „petenta” do urzędnika jest odległa, obarczona licznymi procedurami. Czy poprzez zmiany systemowe można wykreować większe społeczne zaufanie?

JG: Z racji historycznych Polacy wykazują dużą nieufność do instytucji państwowych, narzucanych nam w przeszłości przemocą: zabory, państwo komunistyczne. Zaufanie społeczne jest najwyższe tam, gdzie władza jest blisko obywateli, w samorządach. Politykom partyjnym, takim jak ja, Polacy ufają w mniejszym stopniu. Dlatego proponuję, byśmy jak najwięcej władzy przekazali do samorządów.

Może w tym pomóc jednomandatowa ordynacja wyborcza?

J.G: Jednomandatowe okręgi wyborcze nie są cudownym lekiem na bolączki polskiej demokracji, ale tego typu ordynacja wyborcza może sprawić, że posłowie będą w mniejszym stopniu zależni od partyjnych „bossów”. Obecnie to, czy dany kandydat może być wybrany zależy od partyjnego aparatu, dlatego posłowie czują się bardziej lojalni wobec własnego ugrupowania niż wobec wyborców. JOW-y skróciłyby dystans pomiędzy wyborcami, a politykami. A wyborcy mogliby w większym stopniu decydować, czy dać decydentom po raz kolejny kredyt zaufania.

Krytycy JOW-ów powiedzieliby natomiast, że tego typu ordynacja to olbrzymie ryzyko, że rządzić będą nami oligarchowie.

J.G: To nie jest cudowne lekarstwo. Rzeczywiście w wielu krajach, w których wprowadzony został system większościowy, rządzić zaczynają dwie wielkie partie. W przypadku polski byłyby to PO i PiS, a tego wielu z nas przecież nie chce. Ja sam opowiadam się za ordynacją mieszaną, jedna połowa mandatów obsadzana w okręgach jednomandatowych, a druga w proporcjonalnych. Dzięki takiemu rozwiązaniu mielibyśmy w Sejmie więcej niż dwie partie.

A może należałoby zmniejszyć próg wyborczy. Ugrupowanie Polska Razem ma szansę przekroczyć magiczny, pięcioprocentowy próg wyborczy?

J.G: Część sondaży jest dla nas korzystna. Ale nawet gdybyśmy mieli progu wyborczego nie przekroczyć i nie wejść do Sejmu, to i tak nie jestem zwolennikiem jego zmniejszania. Proponuję inne rozwiązanie, czyli zlikwidowanie finansowania partii politycznych z budżetu państwa, bo to zaburzenie wolnej konkurencji. Jak takie ugrupowanie jak Polska Razem może konkurować z dwiema oligarchiami politycznymi, skoro te partie dostają olbrzymie, milionowe, dotacje budżetowe – są to nasze pieniądze, podatników. Natomiast obniżenie progów wyborczych jest kiepską inicjatywą, bo doprowadziłoby do rozdrobnienia sceny politycznej.

Skoro mówimy o pieniądzach, Pana ugrupowanie proponuje uprościć zasady opodatkowania drobnych przedsiębiorców.

J.G: Dlaczego młodym Polakom opłaca się zakładać firmy w Londynie, a nie opłaca w Łomży albo Jaśle. Odpowiedz jest prosta, w naszym kraju są obwarowani wysokimi podatkami, po dwóch latach prowadzenia działalności dobijani wysokim ZUS-em. Jak w takich warunkach zatrudniać ludzi, utrzymać się na rynku? Dlatego proponujemy, by w przypadku mikroprzedsiębiorstw wprowadzić podatek analogiczny do tego, jaki obowiązuje w Wielkiej Brytanii, to byłby koszt około pięćdziesięciu złotych. Dając szanse mikrofirmom umożliwiamy im przekształcenie się w średnie i duże przedsiębiorstwa, a nawet w międzynarodowe korporacje.

Podał Pan przykład Wielkiej Brytanii, kraju, w którym narodził się liberalizm filozoficzny i polityczny. Przez wielu Polaków postrzegany jest Pan jako ostatnia nadzieja liberałów. Czy blisko także Panu do ordoliberalizmu, koncepcji, która ufundowała sukces gospodarczy w powojennych Niemczech?

J.G: W duszy jestem ordoliberałem. Naszym Czytelnikom należy się wyjaśnienie. Ordoliberałowie, to była grupa niemieckich ekonomistów, która sprzeciwiała się Hitlerowi, a po wojnie stała się eksperckim zapleczem kanclerza Adenauera. Oni wykreowali niemiecki cud gospodarczy, w taki sam sposób, który obecnie forsuje Polska Razem, czyli poprzez ograniczenie opodatkowania i wydatków publicznych, uproszczenie procedur administracyjnych i prawa gospodarczego. W gospodarce najlepiej jest stawiać na wolność, im więcej regulacji, tym gorzej dla gospodarki i obywateli, których portfele tracą na zasobności.

Olbrzymim problemem polskiej gospodarki jest także jej peryferyjność, tak wynika z danych Ośrodka Myśli Politycznej. Oczywiście status naszej gospodarki łatwo zmierzyć, wystarczy sprawdzić jakie usługi i dobra są w Polsce wytwarzane. Bardzo rzadko są one oparte o wiedzę, nowoczesne technologie.

J.G: To jest bardzo gorzka prawda, w poprzednich latach wydaliśmy kilkadziesiąt miliardów złotych, przede wszystkim z funduszy unijnych na zwiększenie innowacyjności polskiej gospodarki, a w rankingu spadliśmy na samo dno w Europie. Trzeba stawiać na edukację, począwszy od szkół podstawowych, skończywszy na uczelniach, ale trzeba też stworzyć podatkowe zachęty, aby przedsiębiorcom, zarówno krajowym jak i zagranicznym, opłacało się nawiązywanie współpracy z polskim światem naukowym. Co robią duże koncerny zagraniczne, kiedy przejmują polskie firmy, w których np., były ośrodki badawcze? Likwidują je, po to, by bazować na dorobku naukowców z ich macierzystego kraju.  Jeżeli jest koncern niemiecki, to oni się opierają na pracy naukowców niemieckich, jeżeli brytyjski – na brytyjskich My nie możemy sobie pozwolić, by być krajem tanich usług i taniej siły roboczej. Dlatego uważam zwiększenie innowacyjności za jedno z największych wyzwań stojących przed polską klasą polityczną, przed polskim społeczeństwem

Atutem polskiej gospodarki w języku neoliberałów, a więc osób, od których Pan się na pewno dystansuje jako ordoliberał, jest właśnie tania siła robocza. W Łomży ma powstać podstrefa Suwalskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej. Strefy są często ostro krytykowane, jako miejsca pracowniczego wyzysku, ostatnio larum w tej sprawie podnosiła socjolożka Małgorzata Maciejewska. Dodatkowo z raportu NIK wynika, że państwo polskie nie prowadzi systemowej diagnozy czy specjalne strefy ekonomiczne są z punktu widzenia rozwoju krajowej gospodarki przydatne.

J.G: Oczywiście lepsza jest jakakolwiek praca, nawet niskopłatna, niż brak pracy. Ale nie możemy godzić się ze statusem państwa kolonialnego czy półkolonialnego. Specjalne strefy gospodarcze prowadzą do tego, że inwestorzy zagraniczni, bo głównie firmy zagraniczne lokują swoją produkcję w strefach, uzyskują, mając obniżone podatki, nieuczciwą przewagę konkurencyjną nad polskimi firmami, które są ulokowane poza strefami. Dlatego gotów jestem przystać na istnienie specjalnych stref ekonomicznych pod jednym warunkiem,  że tam pojawiają się zagraniczne firmy, które zainwestują w branże z zakresu nowoczesnych technologii, w innowacyjne projekty, takie, które nie konkurują z polskimi przedsiębiorstwami. Wtedy opłaca się nam ściągać  inwestorów i obniżać im podatki.

Z danych Fundacji Republikańskiej wynika,  że podatek CIT jest nieefektywny. Sieci handlowe unikają jego płacenia i tak na przykład w 2011 roku sieć Kaufland nie zapłaciła podatku dochodowego.

J.G: To jest bardzo powszechne zjawisko, że te duże koncerny międzynarodowe, zwłaszcza sieci handlowe, inwestując w Polsce i  innych krajach, zwłaszcza tych postkomunistycznych, mają ogromne obroty i nie wykazują żadnych zysków. Czy są tutaj w celach charytatywnych? Oczywiście to jest bzdura, nikt w to nie uwierzy. Te zyski są ukrywane bądź wyprowadzane za granicę. Dlatego moja partia, Polska Razem, proponuje zastąpienie tego zupełnie nieskutecznego podatku dochodowego podatkiem od obrotu. Zysk można ukrywać, wyprowadzać za granicę. Obrotu nie da się ukryć. Gdybyśmy zrobili to co Viktor Orban na Węgrzech, czyli opodatkowali obrót  wielkich koncernów międzynarodowych, to w Polskim budżecie, - taki są szacunki ekonomistów – rocznie mogłoby przybyć 50 miliardów złotych. Rocznie! My się teraz wszyscy w Polsce zastanawiamy skąd znaleźć pieniądze na podniesienie zapomóg dla rodziców opiekujących się niepełnosprawnymi dziećmi, a oczywiście oszczędności są bardzo proste, np. likwidacja finansowania partii politycznych z budżetu daje 50 milionów rocznie. Ale to jest kropla w morzu potrzeb. My powinniśmy myśleć nie o rozwiązaniach, które dają nam oszczędności rzędu 50 milionów, tylko jak odzyskać 50 miliardów, które są wyprowadzane z Polski. Proszę sobie wyobrazić,  50 miliardów złotych, ile celów społecznych można by z tego sfinansować, ile stypendiów dla zdolnych młodych ludzi z biednych rodzin?

Ukończył Pan studia filozoficzne i przez wiele lat był związany z czasopismem „Znak”. Obserwuje Pan to co się dzieje w współczesnej humanistyce, mam na myśli między innymi próbę likwidacji Katedry Filozofii w Białymstoku?

J.G: Wiem, że Pani jest także filozofem z wykształcenia, bardzo jest mi z tego tytułu miło. Nic nie pomogło mi w życiu bardziej niż studia filozoficzne. One ukształtowały mój sposób myślenia. Filozofia, tak samo jak matematyka, daje umiejętność precyzyjnego i twórczego myślenia. Dlatego likwidacja studiów filozoficznych jest rodzajem zbrodni na żywym ciele Nawet, jeżeli tych studentów filozofii jest niewielu, to kultura filozoficzna jest niezbędna do prężnego rozwoju intelektualnego danego narodu.

Kończył Pan filozofię w czasach, gdy była ona kierunkiem bardzo elitarnym.

J.G: Były okresy w PRL-u, kiedy studiowanie filozofii było zabronione. U mnie na rok przyjęto dziesięć osób z całej Polski. Studia filozoficzne funkcjonowały tylko na kilku uczelniach, między innymi na Uniwersytecie Jagiellońskim, na którym i ja zdobywałem intelektualne szlify. To były studia dla nielicznych, na które było trudno się dostać. Jestem dumny, że jeden z moich synów poszedł w ślady ojca, czyli na studia filozoficzne.

Dziękuję za rozmowę.